茱莉：從1980年到現在，社會發生了很多改變。 你的心對LGBTQ群體的負擔有什麼樣的發展嗎？

凱西：你知道我常常和家長們聊天，現在無論是在會議，開始課堂，還是各樣的活動，關於LBGTQ的話題經常會跑出來。 這些問題基本是圍繞身份認同，因為身份認同決定你的行為。 我的心當然也是幫助這些爸爸媽媽和爺爺奶奶，當我們的孩子在學校接觸各樣混亂的訊息，我們應該要和他們如何對話。 如果你的孩子是男生，他決定自己是女孩要怎麼辦？當社會變革已經發生，但我們的爸爸媽媽爺爺奶奶沒有辦法談論當今社會的議題，沒有辦法在愛中堅定的說不，我們應當如何應對呢？我感謝你裘莉，你的播客一直在傳揚真理，並且勇敢又有愛的討論真理。

凱西：你說的很對，在之前同性戀的比例是非常非常低，但自從媒體大勢宣傳后，這個比例不斷的上升。

茱莉：是的，但卻沒有人討論這個比例上升是因為我們宣傳同性戀的緣故，還是因為本來是同性戀的人現在敢於承認。

凱西：你說的很對，我們應該要站出來宣講真理。 不然會有越來越多人，因為跟隨推特上的明星，認同他們的觀點，就說自己也應該是同性戀。 我們需要家長站出來宣講真理，我們有讀聖經的家長，知道如何和孩子宣講真理。 但我們也有家長活在恐懼裡面，他們過度工作，沒有花時間在孩子身上。 當他們看到孩子討論這些議題的時候，他們就躲避。 我們的教會要幫助家長站起來，幫助家長在家裡宣講真理。 幫助家長可以在家裡很家裡談論，你為什麼會這樣想，你是看什麼樣的電影和書籍，而不是簡單粗暴的說不可以。

茱莉：我還記得有一個調查在幾年前，如果你的孩子認為自己被困在錯誤的性別裡面，你會同意他們去做變性手術嗎？大約有一半的家長說可以。 這個結果讓我很震驚，但現在已經不會了。 現在的故事變得更極端，有的孩子會對父母說，你要給一個活著的女兒，還是死去的兒子？

凱西：我非常同情需要面對這樣問題的家庭，但問題是如果家長讓自己的孩子相信孩子出生在錯誤的性別里，這就等於說上帝不是一個好的創造主。 但上帝是一個好的創造主，詩篇139：13-14我 的 肺 腑 是 你 所 造 的 ; 我 在 母 腹 中 ， 您 已 覆 庇 我 。 我 要 稱謝你， 因 我 受 造 ， 奇 妙可 畏 ; 你的作為奇妙 ， 這是我心深知道的。 以弗所書1：4 神 從 創 立 世 界 以 前 ， 在 基 督 裡 揀 選 了 我 們 ， 使 我 們 在 他 面 前 成 為 聖 潔 ， 無 有 瑕 疵。這些經文告訴我們上帝創造我們，他設計我們的，我們不是偶然，不是意外，也不是錯誤。 當你越來越認識他，你就越認識他創造你的美好。 如果我們告訴我們的孩子，無論你想成為誰就可以成為誰，這是一個可怕的謊言。 如果你想成為一匹馬，你就可以成為一匹馬嗎？好的父母不是說，你想成為一匹馬，就學馬一樣去吃草，而是引導自己的孩子學習騎馬。 如果我們同意讓我們的孩子相信上帝是邪惡的，這會對他們的生命產生一連串不好的影響。

茱莉：這讓我想起來我在路上看到有人穿T恤寫著，“讀聖經”， 我還以為他是基督徒，但仔細一看，上面寫“上帝不道德，上帝不是愛，上帝不良善”。 這讓我很難過。 如果我有機會和這個人聊天，估計他會提到聖經里的經文，特別是關於性別和性愛的經文。

凱西：是的，他一定會說上帝愛審判，上帝把人放在錯誤的身體裡面，上帝卻又不允許他們愛。 我認為教會應該要做的工作不是去審判責備這些人，而是去傾聽他們的心聲，和他們對話。 因為上帝是恩慈的。 我們在宣講真理的時候要小心，我們不是用審判的方式和我們的鄰居宣講真理，我們是為他們禱告，期待他們可以明白真理，將來和我們一起去天堂。

凱西：你可以問他們當他們說他們是同性戀的時候是什麼意思？非常有可能他們並不知道真實的含義。 同性戀和異性戀都有性在裡面，這說明他們與性吸引有關係，當你8-9歲的時候你還沒有性吸引。 如果你是女生，你喜歡女生朋友，你喜歡和女生一起玩;如果你是男生，你喜歡男生朋友，你喜歡在公園的時候和男生朋友一起玩，這不代表你就是同性戀。 男生可以喜歡粉紅色，穿粉紅色的衣服，但他不是同性戀。 我們需要做的是説明孩子們認識自己，如果他們被嘲笑，我們可以幫助他們建立自信。 如果我的孩子回到家說他再也不穿粉紅色和黃色衣服，我會尊重他的決定，因為公立學校的教育會讓人認為粉紅色和黃色的衣服就是同性戀。 如果有必要，我們可以讓我們的學生從這樣消極負面的環境中離開。 我並不是輕鬆的這樣說，你知道我們只有這麼幾年和我們的孩子在一起，如果我們不把握時機，我們就失去他們了。

茱莉：我百分百認同你的觀點，在養育我孩子的時候，我常常想我讓他們在水裡訓練，還是我讓他們溺水？如果他們在水裡訓練，我們可以提供支持和説明，但當他們開始溺水了，我們要把他們帶出這個環境。 不管是學業上，還是生活上，我們可以在家自學。

凱西：回到我們剛剛說到喜歡穿粉紅色衣服的男生，我會介紹正確的榜樣給我們的孩子，我會讓他們認識喜歡跳舞唱歌創意的男人。 如果你的孩子因為他的愛好和個性不符合傳統男人的形象，我會帶他認識教會的敬拜領袖，我會去找圖像設計的公司，問他們會不會有任何實習的機會。 我們可以積極的介紹好榜樣給孩子，介紹他們認識積極尋求改變的個體，而不是被大環境而影響迷失自己。

茱莉：凱西剛才你講到同性戀和雙性戀都有性在裡面，8-9歲的孩子都不會理解什麼是性吸引。 你要如何給8-9歲的人介紹什麼是性，為什麼他們使用同性戀，雙性戀的類別都是不恰當的呢？

凱西：這是個很好的問題，我們這個年代要在很小的時候就應當開始和他們介紹這個議題。 因為現在有很多的小朋友很早就會進入初潮，我們確實應該要更早開始性教育。 除了性以外，還有很多關於身份認同的問題。 我從小就是一個女漢子，在當今社會裡，如果你裝扮的像女漢子，很多人就以為你是同性戀。 所以家長們，你們要積極地關心你們孩子，把你們的手機放下，認識他們的朋友。 我們最重要的是讓我們的孩子認識他們在耶穌基督里的身份。聖經里有50處左右的經文講到我們是誰。 我們被揀選。 我們深深被愛。 我們是君尊的祭司，聖潔的國度。 這些經文是我們在睡前應該吟唱，在起來應該頌揚的。 我們要把這些聖經的真理告訴他們。 我是按照上帝的形象被造的。上帝造男造女。 我被造是個女生。 所以當有人說你看起來像個男生的時候，你要訓練你的孩子在腦袋裡講我是一個小女生。 在有些場合，他們甚至應該要講出來。 當有人說你看起來像個女生的時候，你要訓練你的孩子在腦袋裡講我是個男生，上帝造我是個男生。 你要教導他們宣告自己的身份。

茱莉：是的，這個世界上有不同類型的男生，也有不同類型的女生。 你讓我想到我自己。 我也是個女漢子。 我一直很喜歡玩美式足球，並且踢得很好。 15年前，還有人對我說我走路的時候像個男生。

凱西：哇，這是什麼意思呀？

茱莉：對呀。 當時我35歲，這句話還是震撼了我。 為什麼我走路像男人一樣呢？我是一個話少的女人，我喜歡邏輯思維。 當有人說我像男人的時候，我可以接受這樣的評論嗎？我想如果我成長在今天的文化，敵人會如何來攻擊我，也許會說我是同性戀，雙性戀？今天我們使用這樣的詞彙，但其實我們都是在討論身份認同。 你叫什麼名字？你是誰？關於你最重要的是什麼？上帝創造你，他並沒有把你放在盒子裡面。

凱西：什麼是女人？什麼是典型的女人？

茱莉：就是刻板印象的女人。

凱西：我常常和人說我自己的身份認同，我是個很高的女人，我是聲音低沉的女人。 我從來不需要麥克風，因為低沉的聲音可以傳播的很遠。 我被很多廣播員誇獎過，我有像廣播員一樣的聲音。 我常常會被人稱為先生。 但我不會感到被冒犯。 當別人發現搞錯的時候，常會感到不好意思。 我會和他們說，沒有關係，我有比較低的聲音，常有人搞錯。 也有很多人說他們很喜歡我的聲音。 我和他們分享詩篇137：13-14我是上帝的奇妙創造，我是完美的。 我每天起來的時候，我知道我的聲音是上帝創造的，所以他是正確的，他不會出現在錯誤的人身上 。 正因為如此，我開車買速食的時候，我常常被當作男生，但我不會感到被冒犯。 我對年輕人說，如果我在你們的年齡，我被當作男人，我可能會懷疑我的聲音是不是一個錯誤，或者你會責怪別人。 但成熟就是改變我們對不能改變的事物的態度。 我常常也會讓一些男人感到不舒服。 誰說女生一定要矮，男生一定要高大呢？這並沒有在聖經裡面。 我們對這些事情要堅定，所以我們才可以幫助我們的孩子。 我們才會告訴他們，我很抱歉你感覺如此。 你要體會他們的痛苦。 我聽過孩子說，如果我的父母和老師不能體會我的痛苦，我不想聽他們的話。

茱莉：你剛剛說到聖經里說到我們是誰。 對於孩子來說，抽象的事物是很難理解的。 所以作為家長的我們成為上帝活著的話語。 你提到你的家庭對於你健康的身份認同產生關鍵的作用，他們讓你可以慶祝你自己，接納自己。 當你長大的時候，你可以將這聯繫到上帝身上，這就是上帝如何看待我的。 我們作為家長喜愛我們的孩子，認同我們孩子被造的樣子，這些將來會成為他們對上帝接納他們愛他們的基礎。

凱西：你說的真好！我們需要宣告我們孩子的長處。 我小時候超級話痨，我的爸媽重來不會告訴我說不要講話，他們會誇獎這是我的長處，這使得我真的將他們發展成我的優勢。 但也有許多像我一樣的孩子，他們一直被命令閉嘴，這使得他們失去了信心。 如果不是我爸媽這樣鼓勵我，今天的我不會在這裡和你做節目。 我的爺爺是市長，他會鼓勵我參加各種演講，他告訴我因為你的聲音很容易被聽見，你有一個很重要的責任，年輕人！我從來沒有考慮過性別，雖然我有低沉的聲音。 但今天的世界讓我們一直在討論性別，卻忘記了一個孩子成長所需要的其他東西。 你孩子的長處是什麼？你是否有識別到他們的長處？並且有目的的發展他們的長處呢？你是否有目的讓他們可以展現他們的長處呢？我有一個低沉的聲音，所以我的聲音很容易被人聽見，這就是我的爺爺説明我看到自己的長處。 我們要幫助我們的孩子認識他們自己的長處，這樣他們會更有信心。

茱莉：阿門！我們的身份認同不僅僅只是性別認同。 你剛才分享的是許多正常的培養孩童的問題。 我們剛剛說到真正有同性戀掙扎的群體是很小的。 但他們確實存在。 確實有人從小的時候就會說自己一直覺得自己是男生。 我曾經在一個教會演講，有一個姐妹上來和我分享，她的孩子從2歲的時候，每次洗澡都會大哭，因為他討厭自己的生殖器。 她一直在找所有的精神疾病醫生，但到她兒子8歲的仍然還是如此。 她告訴我，你沒有辦法想像家裡 有這樣孩子的痛苦。 這些真的是性別混亂的精神疾病。 你會如何和這樣的家長溝通呢？

凱西：這個故事真讓人心疼。 但我仍然是認為在耶穌基督里的身份可以幫助解決這樣的問題。 並且更重要的是，這樣的案例和我們剛剛討論的一個喜歡穿粉紅色衣服的男孩子在公園裡被人嘲笑的案例是不同的。

茱莉： 是的，這就是問題的複雜性。 我們雖然知道真理是上帝創造了不同的性別，但我們也知道性別受到人類墮落的影響，也被扭曲了。

凱西：這個2歲孩子討論自己身體的故事，和一個8歲女孩想要變成男孩，因為她看到男生更有力量，這兩個人的處境是非常不同的。 悲哀的是，文化讓我們教導孩童相信他們可能在一個錯誤的身體裡面，來解決兩個完全不同的問題。

茱莉：你可以解釋得再清楚一點嗎？ 因為很多人會以為這樣是正確的方式。

凱西：許多的初中生高中生，因為他們沒有被人看見，也不被人認識。 只要他們一出櫃，所有人就認識他們。 他們有些人感覺自己不被知道，甚至他們的家庭也不在意他們，他們通過出櫃來引起別人的關注。 他們很渴望被人認識。 很多的孩子出櫃並不是因為他們有性別混亂的問題。 但我們的文化有一個假設，所有人都會性別混亂。 這樣的情況使得真的需要得到醫治和關注的人被忽略了。

茱莉：是的，教會分辨這兩種情形的不同是很重要的。 我們來總結一下我們的談話，凱西。 你最後對我們的家長來面對當今的挑戰，有什麼樣的建議呢？

凱西：我建議他們要禱告，要有策略的禱告，禱告那些關於身份認同的經文。 將自己孩子的名字放在經文的宣告中，讓你的孩子可以聽見。 禱告神的喜樂和滿足會在你的家裡。 禱告上帝會連結對的朋友到你孩子的生命中。 相信你的孩子不是一個錯誤，不論他們是你親生的，領養的，還是寄養的。 他們是完美的。 相信這點會給我們很多的盼望。

茱莉：一開始的時候你說教會對於愛滋病病人的處理有很多的錯誤，如今你要給教會什麼樣的建議？

凱西：我要給一些大胆的建議。今天所有的同性戀他們沒有辦法在教會裡。 因為只要有男人和男人，女人和女人有曖昧的動作，我們教會就不能容忍他們。 所以他們就不會來教會了。 但我們卻可以容忍很多異性戀的罪，教會裡有很多人會看色情視頻，很多人會有婚姻外的性關係。 但我們在講道的時候不會講到這些，這使得許多同性戀者說，為什麼同性戀是最大的罪惡呢？ 聖經並沒有這麼說，事實上是驕傲。 聖經裡面沒有說罪有等級。 不同的罪會帶來不同的結果，但罪沒有等級。

（結束的音樂開始）

茱莉：很高興今天凱西來到我們的咖啡廳，我鼓勵你們可以去看看凱西寫的書，凱西是一個學習方式的專家，她寫的書《頑強的兒童》很值得一看。 你們也可以聽聽我們播客系列裡面關於性別混亂的其他節目。 你們可以查考一些我們在播客中提到的資源。